寻根・治本・显魂

――中国艺术研究院音乐研究所所长乔建中

与《中国音乐年鉴》副主编韩锺恩对话录

韩锺恩  整理

乔建中，男，1941年8月27日生于陕西榆林。50、60 年代就读于西安音乐学院附中及中国音乐学院音乐理论系。1978年考入中国艺术研究院研究生部，1981年毕业并获文学硕士学位。1981年至今在中国艺术研究院研究所从事中国传统音乐研究，研究员。1988年起任中国艺术研究院研究院音乐研究所所长。现为中国音乐家协会民族音乐委员会委员、中国传统音乐学会副会长、中国少数民族音乐学会常务理事、国际传统音乐学会（ICTM）中国大陆、香港地区联络员（1993―1994年）。

韩锺恩，男，1955年3月5日生于上海。1982年考入上海音乐学院音乐学系，1987年本科毕业并获文学学士学位。1987年至今在中国艺术研究院音乐研究所从事音乐美学人文学、音乐文化人类学、音乐哲学人本学研究，助理研究员。1989年起兼任《中国音乐年鉴》副主编。现为中国音乐美学学会理事兼干事长。1992年10月入选中国名人研究院编、社会科学文献出版社出版的《中国当代艺术界名人录》第1卷。

前此数年，在本书第二任主编无故缺位、《中国音乐年鉴》的编辑出版频于中断之际，中国艺术研究院音乐研究所所长乔建中先生在重负所务的同时，主持了本书十分艰巨的编辑工作（1990卷―1992卷），并多次亲自外出联系落实出版事宜，以使它得以延续。为感谢乔建中先生此举，《中国音乐年鉴》副主编韩锺恩于1993年8月26日代表本书返任主编及编辑部全体同仁向乔建中先生致谢！不知不觉，话题便转到了中国艺术研究院音乐研究所自1954年成立以来将近四十年的诸多问题，从而形成了以下对话（已经对话者本人审阅）。

时间：1993年8月26日上午            1993年8月26日晚上

地点：中国艺术研究院音乐研究所        乔建中寓所

韩锺恩：我们音乐研究所到明年三月就算是度过了四十个春秋了。作为年青一辈的研究者对比我还长的所龄一直怀有崇敬之情。我想您作为现任首脑，一定会对此有更加多的想法与更加复杂的感情。以自然年龄言，四十岁可谓是人的不惑之年，然而从我的个人直觉来说，似乎我们音乐研究所从一开始就很成熟。这也许正是我们的老前辈立所有方，仿佛一下子就跨越了一个“青春期”的骚动，打一个不恰当的比喻就好像一经诞生就变成了一个“少年老成”的汉子。当然这也许是当年过于顺利，又深得上级文化部门溺爱的缘故。但四十年后反倒开始了壮年困惑，真不知是提前进入了“更年期”，还是我们真的失宠了？而您正是在此期间主持音乐研究所工作的，说句玩笑话可真有点“生不逢时”啊！

乔建中：你的语言似乎有点刻薄，但倒也是真话。

说起来，我们音乐研究所从它开始筹建到成立，而后经过四十年的发展，大约经历了这么四个阶段――

第一个阶段可叫做筹备期，即从1950年到1954年。1954年3月27日在吕骥同志的关怀倡导下，我们音乐研究所正式成立。然后从1954年到1958年之间，从整体形成上严格说也还是一个筹备的阶段。正如你的直觉那样，这个所的起点很高。原因我想主要是创建我们研究所的杨荫浏、李元庆等老一辈音乐学者在聚集起来之前，每个个人在学术上就已经比较成熟了。因此，他们在建所时所确定的目标不仅符合当时的实际，而且现在看来对以后的发展还是很有导向性的。用一个比较现代的术语来说，也就是它的自生一自控能力很强。说起这一目标，主要就是两点，第一是资料积累。第二是人才集聚。从当时来说，中国的音乐学是非常贫弱的，几乎可以说根本还没有学科的雏形可言，因此创建本所的老一辈学者就自然把这两点作为当时的主要目标了。在此阶段，他们一方面是对已有的资料进行整理研究，另一方面则是对仍然存活的资料进行收集。从所史的记载看，50年代曾经有过几次大大小小的采录活动，当时采取了两种方式，一种是主动走出去采录，另一种是乘外地团体来北京参加汇演的机会进行实录。而且每次采录都写了调查报告，这种做法使得资料与人才两方面都有所骤增。这样，我们所就在1958年前后形成了一定规模的架构，其中包括若干研究室、资料室及古琴会等。其针对面也非常广，包括古代的音乐文献、存活在民间的口碑音乐、文人的古琴音乐、乐器、图片等等，因此当时的工作真可算是全方位的。另外，在1958年之前就已经进行了一系列的专题调查，比如湖南民间音乐普查、山西河曲民歌、苗族芦笙、十番锣鼓、定县子位村管乐、西安古乐、藏族歌舞、全国二十个城市的古琴调查等等。到了1958年底、1959年初，又组织了两次全国性的大课题，那就是“中国近现代音乐史”（29人）与“民族音乐概论”（60）人。这些早期的活动不仅使我们所创建的“资料积累、人才集聚”这两大目标基本实现，而且至今仍在当代中国音乐学界延续着它的一定影响。

第二个阶段是从1958年到1966年，可叫做初步发展期。这个阶段的突出之处是在进一步收集采录资料的同时，开始了初步的理论归纳与比较系统的研究。这些研究大致可以分为两种：一种是纯粹的个体性研究，比如杨荫浏先生的古代音乐史、乐律学、民族民间音乐的研究，李纯一先生的音乐考古研究；另一种是全国性的协作研究，比如“民族音乐概论”，我个人一直对这次活动及其成果的评价很高，通过这种较大规模的集体活动，集思广益，确实是比较系统全面地总结了中国传统音乐构成的某些规律，尽管这次活动的最后成果也反映出了多人初撰、专家汇撰、个人统修的某些痕迹，但从总体上讲它是非常协调统一的。

第三个阶段正值“文化大革命”时期，可算是研究所成立至今唯一的一段停滞期。从1966年到1973年所里几乎所有的人员都下放到了农村或干校，只是到了1973年之后大家才陆续开始返回所里。当然在这段时期也就谈不上有什么建树了。

第四个阶段是从1973年至今，至少从80年代的总体特征看，这个阶段是研究所的全面发展期。在这一时期中也可再分为两个小的阶段。一段是1973年到1978年，这段时期算是恢复期，由于外界的不良干扰依然存在，所以工作仍然十分困难，而且还有一些教训，比如集体搞“中国音乐简史”与“西洋音乐简史“，结果都由于历史的原因而流产。当然历史地看，这个时期虽然没有什么建树，但至少为新的发展是做了必要的准备的。那么另外一段就是1979年至今了，显然它是与我们国家的大背景一致的，在这个阶段中真正由恢复到全面发展。想一想其中的原因，我认为这次发展的主要关键还是在于“人”。80年代正值我们所新老研究人员的换代期，自80年代初至今一批批由中国艺术研究院自己培养的研究生和其他音乐学院培养的学生毕业以后陆续进入了工作岗位，为我们所完成历史的交替输送了人才，同时也为本所的全面发展增加了新的动力。

韩锺恩：听您这样介绍了以后，使我对本所的历史也算有了一些了解，不免产生对老一辈开创者的敬意。然而，同时我也产生了这样一个问题，任何东西的发展总是离不开变化的，显然我所看到的近年来各个学术领域都或多或少地出现了一些文化言路的断裂，有的甚至很突出。就拿我们自己采风活动来说，古代皇家的采风制度、延安革命根据地的民歌收集运动、以及我们现在的田野作业，互相之间显然已不是一回事了，或者说在方法上已有所交叉了。但奇怪的是本所在这方面的问题似乎不很明显。不知为何？依我的理解，所谓文化言路的断裂也就是某种成型了的话语系统的失语现象，其突出表现为传统母语系统在向新的话语系统转型过程中发生断裂，以及引起的震荡。从历史角度来说，一旦历史发生某种程度的断裂之后就会出现一种较长时段的震荡，而在此震荡之中，无论是封闭型的综合治理、还是开放型的局部输血，似乎都难以控制文化涣散力在整个社会发生全面的结构性弥漫的态势。那么，作为一种相对独立的文化系统，究竟依靠什么来修复这种文化言路的断裂呢？又如何通过巧妙的手段来创造新的文化语境呢？我想，这对于当年的杨荫浏、李元庆，或者前任黄翔鹏，还有您本人，都是无法回避的极其现实的问题。其实，中国自上个世纪以来，谁都不可能逃脱中西关系的纠缠与羁绊，无论是杨荫浏、李元庆、黄翔鹏和您，几乎都或多或少、自觉不自觉地接受感染过西方文化的影响，那么作为一个小小的科研单位，又是如何在此“断裂―震荡―修复”的过程中尽可能持守自己的呢？

乔建中：这个问题很尖锐，确实我们都无法回避，也都有自己的处理方式。但总的说起来还是依靠我们这个所的优良传统，注重资料建设与人才培养，坚持开放政策与自身完善。至于说到个人，因为不同时代的人有不同的文化背景，加上个人的天赋，自然也就有了各自的方略。就拿杨荫浏先生来说，我觉得有人对他作这样的评价是符合他这个人的，就是说他起到了一个中西、古今关系之间的桥梁作用，另外就要说到他这个人的天赋禀赋，我一直很敬佩他老在晚年的《三律考》中是如此天才地将纯律、三分损益律、平均律这三种不同的律制进行比较，从中不仅可见他的资料功力与严密逻辑，同时也可深深感受到他的非“国粹”胸怀。再拿黄翔鹏先生来说，虽然他作为杨荫浏先生的嫡传弟子，但他并没有在老师的道路上亦步亦趋，而是以“身入古墓，心在人间”的精神作鉴，在根本上发扬了杨先生的传统，努力诉诸于新发现的文史资料，从更深的层次上、在依靠更为充分的论据的前提下，来探索中国音乐的理论体系。说到我自己，自然无法与他们相比。我承认自己受西方文化的影响很多，但我从不拒绝吸收一切有用的东西，从某种角度讲我并不认同所谓“批判地吸收”这种提法，而且总是对它有所怀疑。因为如果你完全按照它的说法，既然是以批判去吸收，那么就自然把自己置放在一个与之对立的立场上，这样的话还怎么能够去有效地吸收呢？因此，我想你刚才说的文化言路的断裂以至震荡，也许问题就出在“对立”这一环节上。而从这一点上讲，我正是在从新阅读本所的历史的时候欣喜地发现，四十年前老一辈学者在立所之则中一开始就注入了开放的机制。因此回过来纵观80年代之所以有这么大的发展，我以为主要也是开放机制强烈作用的缘故，再加上应着新时期与之完全合拍的脉搏真是更加得心应手了。具体而言，80年代我们正是依靠“开放机制”实现了这样两个转换――人员结构的转换与学科格局的转换。从人员结构方面讲，我们比较顺利地完成了新老交接，而且这次换代比较良性，也许从年龄差异上讲我们这几届硕士生与即将离退休的老一辈学者之间的差距还不算太大，因此也就比较便于结构上的衔接了。从学科格局方面讲，新兴学科出乎意料并没有像外界其他门类学科那样与传统的学科发生重大剧烈的冲突，相反却也是在比较良性的情况下实现了不同学科之间的接续与相互的渗透，并形成了一些交叉性的边缘学科，逐渐显露了自己的优势，如音乐社会学、音乐民俗学、音乐文化人类学、音乐图像学、音乐考古学、音乐科技实验等等，其结果当然是大大地扩大了我们原有的学术视野。

韩锺恩：我很意外，您用“对立”这样一个关键术语就把我这个近乎挑剔、且带有挑衅性的偶然性难题纳入到了您的历史逻辑语境之中，一下子仿佛就是必然的了。谢谢您在回答我的问题的同时也为我打开了一条新的思路。一般来说，我的思路更倾向于相信个人的历史作用，就在您刚才的解答时我就总是在想，要是没有杨荫浏，音乐研究所会不会推迟数年成立？要是没有黄翔鹏，音乐研究所凭什么走向世界论坛？接着要是没有你们这个班子，在当下经济大潮与流行文化的冲击下音乐研究所是否能够继续自在？也许，在我的深度叙事模式上依然留有“英雄时代”的某些痕迹，因为我从不相信没有“人”的参与，自然世界就会自然而然地转换成人文世界。当然我也不相信没有“个人”的拥有，人文世界就会独立自在于自然世界之中。请您原谅我“咩咩”出了这些与此仿佛无直接关联性的“白日呓梦”。现在能否再说一点我们音乐研究所这四十年来对中国音乐学界的主要贡献。

乔建中：我并不认为你刚才的“白日呓梦”是纯粹游戏似的天马行空、恣肆汪洋。在许多方面我也是这么想的，只不过我们因年龄不同、行当有异，所进行内在思维的话语方式不一而已。我认为既有人文世界，人的因素就是根本的。大家说政策是保障、人才是根本，不就是这个意思吗？譬如说，这四十年来未必任何时候的政策对我们来说都是有保障的，有时恰恰正是一种负面的“保障”，“文化大革命”的破坏、极“左”思潮的影响，哪有政策可言？就更谈不上保障了。但我们还是在不断地发展，靠的是什么呢？不就是人吗？不就是一个一个十分具体的有血有肉有健全思维能力与独立人格的人吗？

韩锺恩：非常抱歉，我的话使您过于激动了。

乔建中：不，正相反，我要谢谢你，我已经很长时间没这么激动了。逝者如斯，前辈们去了，留下那么多的传统珍品，谢谢你用“生不逢时”来为我开脱，可我还是要自责我们这些不孝之晚辈，有时竟如此丧失辨认识别自己所占有的珍贵遗产之能力，更有甚者还时常捧着金饭碗去要饭，真是悲哀呀！……当然话说回来，前辈们为我们铺路就是要我们能够继续走下去，而绝不是为了让我们在这条现成的路上随便走走享受享受。所以每当我看着前辈们为我们留下那么多有形无形的国宝时，又总是会产生一种欣喜，既然他们能做到，我们也就有可能做到，而且应该做得更好。因为我们都是凡人，因为相比而言他们已经为我们做了大量的准备，因此我们比他们应该更加富有。

说到这四十年来我们所做的事情，我想主要是这样几个方面――

一、资料的积累。建所之前，有关音乐学的资料积累很少，而且多为散见状态。就此，我们的创始人着眼整体，把资料工作当做学术工作来做。现在想起来这是多么富有远见的举措啊！由此我想到，也许对任何一个科研单位来说，资料就是其立所之根。在50年代的积累期进行的几十次采录，由于当时传统音乐的生态很好，即保持着非常自然的传播状态，使我们有机会接触到象瞎子阿炳等一批杰出的民间艺术家。另外，还得到了许多有识之士的慷慨捐赠，比如像京剧艺术大师梅兰芳、程砚秋就向我们所赠送了一批乐器，还有音乐家盛家伦将自己的私家藏书二万多册赠送给了我们，不知你有没有注意到我们资料室为置放盛家伦藏书专门辟出一个空间而建立的“盛库”。因此现在看来，当时我们所的资料收集已经是全方位的了，包括乐谱、文献、图片、乐器都收集，而不偏废一方。到了80年代，我们又一次依照传统的方式下去采录，像花儿、广东音乐、福建南音、山西佛道乐、河北冀中管乐、瑶族音乐、黄河音乐考察等等；同时也录制了一批较大规模的汇演资料。这与50年代正好是形成了一种互映，我想这不仅仅是对前辈的一种继承，同时也是对他们的一种回应。

二、人才的集聚与培养。如果说资料积累是立所之根，那么这就是立所之本了。四十年来我们音乐研究所一共形成了三支队伍，第一支是研究队伍。如同从杨荫浏先生开始算起到我们这一批人，无论从年龄结构还是知识结构看，大致也可以分成五代。这五代人除了有一定的师承关系以外，在学术上也是有衔接的。这四十年来，我们所在培养人才方面几乎已形成了这样一种传统，就是把具体的个人放在实际的学术作业中去进行再培养，也就是让大家在接受专业学院的训练之后在研究所这个新的专业基地中进行再度训练。实践证明这是通过实际操作延续强化成才张力的一个很好的途径。

韩锺恩：很抱歉，我打断您一下。我想在此插一个关于分工与社会职业身份危机的问题。因为您刚才提到人才的集聚与培养问题，我就自然想到我们在学校里接受教育之后的结果往往只是一种半成品，如果在实际工作中不根据实际情况积极地加以调整、甚至转换，那说得不中听就很可能沦为一个次品。由此我觉得，无论是在专业学院接受正规教育训练，还是步入社会经受再度教育训练，说到底就是一个人的不断选择的问题。说起来，也许我们现行的教育体制还是过于注重个人的受制约与被局限，也过分强调对社会的承诺，从而忽视了个人的天赋条件何以与之契合，这其实也就是对人自我的一种消解与拆除。问题再深入一步讲，就是社会职业分工作为人类文明进步的一大标志，一旦过度极端化之后就会加剧人自身的社会职业身份危机。勿庸置疑，社会职业分工是人类社会走向成熟的一个重大标记。就拿知识分子文化来说，由于人文化替代自然文化的历史分岔、由于现代工业文明成为当代文明主潮的文化截流，在社会职业分工及其专门化惯性能量的驱动下，由知识分子这一社会职业分工集团所标示的“人工智能输出”已呈现出某种因分工过度而导致的极度疲劳；尽管知识分子文化已经成为一种具有独立作业能力的自在文化，但是其社会职业身份危机已经来临，并难以摆脱。具体而言，专业分工所设置的职业樊篱已使得原先相对整一的知识结构被切割，知识分布的密集型格局又使得原先相对集中的理想布局被涣散。就拿吾辈与前辈相比，通常的可操作性领域不正在越来越显示出某种萎缩的状态吗？似乎接受的专业教育程度越高、接受的专门训练周期越长，局限性就越大。说句不正经的话，就好像“文化大革命”中流行的一个荒唐口号“知识越多越反动”，我看这似乎正与“知识越多越局限”在深度叙事模式上是同构、同态的。由此我也想到您刚才说到的五代人，他们的深度叙事模式是否也已经随着社会职业身份危机的产生而得到了换代转型呢？因此，我觉得您刚才讲的关于在实际工作中再度延续强化教育训练的惯性是很有见地的，也许这种方式对人的长期稳定的发展会在一定程度上起到积极作用，同时也可能会在一定程度上缓解乃至消除社会职业分工带来的社会职业身份危机。

乔建中：是这样的。尽管我们所这四十年来所形成的很多传统，使得一部分研究人员已耐得住寂寞，即不管什么样的学术背景、文化前提，都能保持其默默工作、积极参与的态度。但也不可忽视，随着社会职业分工的愈益条块分割，不同类型的“小圈子”也正在呈现出某种互不往来的趋势，这确实是值得注意的倾向。当然，从历史的角度看，在现代社会这样的大背景下出现专门化的倾向也有其合理性。全面地看，通才与专才各有所长，不能一概而论。在当今社会职业分工已发展到如此细微的条件下，再要想出现杨荫浏先生辈这样的通才确实也是不现实的。况且80年代以来，我们与社会上的其他单位一样，也在接受着整体的挑战，即面临着人员换代、知识转型的问题。现在的问题是，如何在新的历史条件下建构起新的学术氛围？我的想法还是，一方面借助我们本身的自生机制（开放性）来应付挑战，另一方面则是在尽可能宽阔的文史哲背景下来实现各自的专门化，然后通过不同类别的专才来进行协同作业。这样，既能接续原来的传统，又能开拓新的天地。因此，不管是因过度分工出现的分割状态、还是因知识密集出现的淤积状态，我认为只要真正做到以上所说的不同类别专才的协同作业，那么你所提到的危机现实也许是可以得到部分缓解的，而所谓“社会职业身份危机”的意义也是可以得到转换的。

回到我刚才的话题。在人才集聚与培养方面，我们所的第二支队伍就是资料队伍。他们在采购编目、图片收集、录音技术、音响档案四方面构成了一个较为完整的资料库模式。他们每个人相对地立足于固定岗位上，这些年来确实是出了一批行家里手。他们不仅是被动地保存资料，而是积极参与，出了不少成果。我可以这样讲，音乐研究所50%以上的科研成果都是与资料人员的辛勤工作直接相关的。因此在我们所出的很多成果中，一般都具有双重价值，那就是在资料性与学术性之间是没有界线的。我们所的第三支队伍是带有泛化意义的专业队伍，那就是长期以来与我们保持良好合作关系、具有某种恒定意义的所外同行朋友。从50年代开始，他们就参与了我们所的建设。有的是与本所的人员共同外出，有的是我们请进来的专家。像50年代编《民族音乐概论》、《中国近现代音乐史纲要》时，就有杨匡民、武俊达、周畅、冯亚兰、王凤贤、崔其、赵宋光、汪毓和、冯文慈、高士杰、杨溉诚、耿生廉、孙继南、易人、方妙英、杨羽健、贾淑英、杨璀等人来所共同参与。到了80年代以后，这种情况就更为普遍，许多项目都是如此。比如，《中国音乐文物大系》、《中国乐律史编》、《[当代/20世纪]中国音乐美学志述》、《中国音乐年鉴》补编（1949-1985）、《中国音乐词典》、《音乐百科词典》、《20世纪外国音乐家词典》等等，以及我们所主办的三本定期杂志（《中国音乐学》、《音乐学术信息》、《中国音乐年鉴》）也都是需要依靠所外的力量来共同成就的。另外，我们还设立了特约研究员制度，那更是把这种协作加以固定化、制度化的体现。可以这么说，音乐研究所这四十年来的发展主要就是依靠了这样三支队伍来实现的，，他们之间是分工不分家，共同协作完成有关课题。光就采录这一项说，他们就跑遍了大陆地区的三十个省市，现在想起来真是了不起。

值得一提的还有，在80年代之后，我们除了继续保持与大陆学者的广泛联系外，又把交流的领域扩大延伸到了港台地区及海外。如在这一时期中，与我们所有频繁联系的专家学者有，香港的费明仪、刘靖之、曹本冶、韦慈朋、陈守仁，台湾的许常惠、吕锤宽、梁铭越、张清治，美国的赵如兰、韩国、荣鸿曾、林萃青，日本的岸边成雄，英国的钟思第、贝克威尔，荷兰的施聂姐，等等。通过与他们的联系与交流，使得我们音乐研究所的对外开放性更加明显，同时也增加了音乐研究所的国际知名度。借此机会，我也要向这些朋友们表示我的敬意与感谢！

在此，我还要特别提一下我们所的行政人员，很显然，上述成绩的取得完全是与他们的行政管理与后勤服务分不开的，借此机会我要向他们致以崇高的敬意！并表示我衷心的感谢！

三、研究工作。这一部分可说是我们音乐研究所所肩负的历史重任。应该说，通过资料的积累与人才的培养，其目的就是：通过总结音乐历史的发展规律来进行中国音乐的文化建设，我认为“建设”这两个字也可以说是我们研究所的灵魂。

韩锺恩：对不起，我再次打断您一下。从您所说的资料积累、人才培养、研究工作三大项，似乎就可以用“器、工、魂”三个字来加以概括，即资料积累系我们立所之根，人才培养系我们立所之本，研究工作系我们立所之魂。我想这三点也是任何一种工作或事业都离不开的。如同建筑一样，“器”就是有形的材料、“工”就是实际操作及其实力、“魂”就是何以成就的方案与无形的图式。

乔建中：对，我接受你这种说法。不同的是，我说的“魂”更多是指一种学风，我觉得学风是构成一个科研单位的灵魂。而我们所从建所以来，历任所长一直都在强调“务实”两字，同时把资料工作总是放在几乎首位的显著位置上。我想正是这两点一直在支撑着我们所的发展。在此，我反复强调资料工作的重要性，目的也就是说，要从事研究工作就必须持续不断地感触活的资料，以便从活的资料中有所提取。为此，我常常想到杨荫浏先生“写一部有音乐的音乐史”这句话，并且每次想起总会有一种振聋发聩之感。另外在研究方式上，我们所四十年来一直也是坚持开放性、多样化的态势。其主要方式有：①个人攻关，②集体协作，③同仁合作。

至于说到已经取得的成果，这些年来我们涉及的领域相当广泛，比如古到对八千年前的河南舞阳贾湖骨笛的研测、带有考古性质的探源溯流、乐律学史的全面整理研究，与其他方面相比，这些领域可算是我们所的强项；另外我们自80年代以来对当代音乐的研究也十分关注，除了发表一系列重要成果外，还经常走向社会参与实际的研究活动；在传统音乐的研究方面，我们是文人音乐与民间音乐同时并进，这方面也是我们的强项；在元理论建设方面，我们也有一定的建树，比如音乐美学，我们就比较注意发挥自身的特长，以求得与国内其他力量的互补；在外国音乐研究方面，虽然在资料与人力方面相比其他专业而言比较有限，但我们也是注意发挥自己的优势，主要进行专题史论的研究和学术信息的掌握。总之，我们的研究视野可以说是面对古今、中外、雅俗。

韩锺恩：我的感觉也是如此，通过近年来的开拓与发展，我们所的整体研究格局似乎已基本实现了古今的平衡、雅俗的平衡，然而在中外关系上当然还是以中为主，我想这也许正是我们所的特色所在。当然也不用讳言，我们在有些方面还比较弱，比如在专业音乐作品的分析研究方面（尤其是在技术阅读方面），我想如果远离了这一项，是很可能要拖住我们的后腿的；同时也更应该防止出现没有音乐的音乐研究所。

乔建中：是这样的，这也是我这些年来一直在考虑的问题。就拿作品研究来说，无论是作品的收集、整理，还是初步的研究都还做得相当不够。对此，我觉得也面临着一个人才的问题。此外我还想提一下的是，这些年来我们所十分重视对年青学者的鼓励与培养，在老一辈学者的指导与带动下，有些方面可以说目前在国内还是比较领先的，比如音乐考古、乐律学、宗教音乐研究、音乐社会学、音乐物理心理学等学科；甚至还出现了一些前沿性的课题，比如音乐文化人类学、音乐民俗学等等。当然我们也不能满足现状，因为在当今知识爆炸、信息弥漫的时代，一切都在频繁骤变，其更新的周期之短真是难以预料，所以一不注意就会被淘汰。因此，我希望我们研究所“不断接力”的优良传统能继续得到发扬光大。

另外，你刚才提到“没有音乐的音乐研究所”的忧虑，确实也值得警惕的。我想始终不断地接触活的音乐应该是每个音乐学学者的立身之本，与你一样，我在此也作一个呼应与呼吁：让我们自觉地从纯粹的书斋中解放出来投入到活生生的音乐天地中去，真正实现古训“大乐与天地同和”的理想。

以上我所说的这三个方面，就算是这四十年来我们对整个中国音乐学界所做的一点努力吧！这三个方面归结起来就是两个字“建设”，就像我刚才说的，它是我们音乐研究所的灵魂之所在。这四十年来，除了“文化大革命”期间被迫停顿之外，我们这个“建设”的目标始终没有改变，并且正是在此目标的导引下不断地进行着自我的完善，从而不断地成熟起来。

韩锺恩：另外有一个新的问题不知您注意到没有？就现代类型的社会而言，人文意识形态已成为统制一个社会的主宰性世界观，即成为有文字记载以来历史的文化主体。无疑，处于这样一种社会，产生一种聚合型的意识形态就成为必然的了；进而，在这种“聚合型意识形态”的文化语境中，又必然会产生对社会进行最后价值规范与最高道德承诺的“国家意识形态”。作为文化艺术，固然可以在一定程度上远离经济基础与上层建设，但它毕竟在根本上仍然要对“国家意识形态”做出自己的历史承诺。因此，“文以载道”之则，无论中外，在几千年的人类文明史上总是或多或少、或隐或显地有所体现，甚至在相当程度上操纵着历代文化当事人（案，尤其是人文知识分子）的历史姿态。从而使这一历史的人文现象渐而人本主体化，即似乎已由体外的文化物贮存而侵入体内进行生物性生成，以至于成为人文行为传承的必要程式。然而，在当今社会却普遍而广泛地出现了一种相反的情况，这就是人文意识形态的边缘化与滞后现象。由此，在当今社会中其实就存在着这样一对矛盾：一方面是，单元轴心化意识形态正在向多元边缘化意识形态位移，从而使传统意义上的主宰型意识形态相对地有所淡化，这样势必要对以往的方针有所调整，那么您觉得应采取什么样的策略？另一方面是，随着轴心化意识形态向边缘化意识形态的位移，必然出现人文滞后的现象，这样当然又可能会面临迷失学术导向、导致学术力度疲软、以至发生学术结构崩溃与学术根基滑坡的危险，那么对此您又将采取何种方略呢？

乔建中：这个问题很尖锐，也很棘手，我想还是从我们音乐研究所的历史与现状来谈。说起来还是立所的“元约定”是可靠的、健康的。就拿50年代来说，当时的领导与大多数的所内同仁都已经把自己个人或集体的立足点放在学术本身，尽管现在看来未必是自觉的，但确实难能可贵。他们坚持内行领导，坚持自身的独立品格，而不轻易地受外界那种不正常非自然的社会思潮影响。这在总体上是完全符合本所立足“建设”这一宗旨的。那么到了80年代，我们所上下几乎就更加自觉地把自己投向学术本身，自觉地排除各种不利于学术发展与文化建设的干扰，一心一意地关注着“音乐文化建设”以及资料与人才两翼。这也算是一个中心、两个基本点吧！你看，说出来竟是如此得简单单纯。为什么能做到这一点呢？我想，一方面是我们对前辈优秀传统的继承，即持守自己的独立人格；另一方面就是痛定思痛，积极吸取过去的历史教训。当然这种“告别幼稚、更趋成熟”也是有代价的，不过现在看起来值得，而这几年的现实也证明了这一点。我想，这个事实虽然不可能完全回答你刚才的问题，但至少说明我们音乐研究所对此是已经有部分自觉的了。至于说我对此有什么进一步的策略或者方略，确实我很正视这个问题，但是具体的措施往往只有在具体问题发生时才能出现，但总的说来，我还坚持和坚信一点，这就是始终把我们的工作基点置放在学术焦点上，始终把我们的力量投放在音乐文化建设之中。这也许就是我在面临具体问题时采取策略或者方略的基本出发点。

韩锺恩：其实，我也觉得这种变化并不可怕，也并非绝然矛盾。我想，只要我们自己的根基牢固，即使出现意识形态边缘化与人文滞后的现象，也可以借其力变其质。比如边缘化的过分离心就很容易进入前沿。至于说滞后的问题也不能说是一桩绝对的坏事情，有时不正可利用其相对的凝固来调整自己呢？由此，本来的另一个问题我现在觉得也好解决，那就是原先的深度模式被历史拆解而转换成了平面范型之后，个体或集体的自我格局如何重新加以分布？说得白一点就是，随着大众文化的大面积铺展，经典文化的空间日益窄小。那么在此情况下文人知识分子是否会蜕变沦落为平民知识分子呢？当然这里所谓平民知识分子只是一个比喻而已，绝没有贬义。听您刚才这么一说，我就把上面那个矛盾结构方式平行移位到这个问题上，发现是同样的道理，只要我们的学术基点与力量始终聚焦在一个中心，那么就能变深度模式与平面范型的对立为互补；或者更为理想的是，通过深度人文叙事模式与平面自然意义范型的杂交来生成新的结构与功能。如此的话，人文知识分子与平民知识分子也就可望在新的历史文化条件下成就出新型的结构关系（案，并非人文知识分子向平民知识分子的转型，或者平民知识分子向人文知识分子的转型）。

乔建中：对，你的看法是反映出了一个方面。而我是从另一个角度来思考文化建设与经济建设的关系。自从进入90年代以来，尤其是近一年来随着计划经济向市场经济的机制转换以来，国家对文化事业的投入（主要指经济方面）是逐年减少。这样一来我们所的生存危机就一下子突现了出来。想不到经济的冲击完全是以一种始所未料的面貌出现，现实的压迫感是越来越强。同时也经常使人感到巨大的心理压力。单就我个人而言，我是1988年10月20日正式接任黄翔鹏先生主持所务工作的。回想从1985年到1988年我和王宁一同志出任副所长参与所务工作的那段时间，真有“今不如昔”之感。那段时间正好是整个国家也处在发展的高峰，我们所也蒸蒸日上。尽管在此阶段遇到了全所从未有过的换代，三分之一人员离退休，但是整个交接工作做得很好，在所内并没有因此引起太大的震荡。年龄结构改变了以后，四十、五十岁的人成了所里的主体力量，虽然曾经一度出现了学术上的真空状态，但由于当时人心齐，工作仍然很有起色，学术传统再度得到了接续。如果说我们所自成立以来，50年代是第一个高潮的话，那么无疑80年代的这一段时间可算作为第二个高潮。当时，黄翔鹏先生把“以资料工作为中心”和“开门办所”作为治所的宗旨（案，当然这两点在杨荫浏先生时期就已经非常强调，但黄翔鹏先生这次是把它们作为首要方针来加以特别强调的）。在此前提下，我们开了三大窗口，即创办了三本刊物《音乐学术信息》（内部双月刊）、《中国音乐学》（季刊）、《中国音乐年鉴》（年刊）；承担了国家级的科研项目《中国音乐文物大系》以及稍后一点的《中国乐律史》等；每年开设学术讲座二十余次；对研究成果进行科学管理；在所内把单一的研究室管理向科研课题组过渡；1986年至今开办了六期音乐学读书研讨会；所内学术气氛十分浓厚。另外，继续与外界保持良好的协作联系，比如参与“华夏之声”音乐会及多种学术演出活动的组办，参与《中国民族音乐集成》、《中国民族音乐志书》的整理撰写与编审，与各地考古单位建立了经常而广泛的联络。

正是在此较为良好的条件下我接替黄翔鹏先生出任所长。当时我的初衷也是“务实”这两个字，具体的想法是进一步开拓研究工作与资料工作的局面，使全所亲如一家，互相切磋、取长补短。再往下去，就遇到了“1989事件”。虽然说这场风波对所内各个方面都有所影响，但总的说来从1989年到1991年这三年勉强还可以依赖良好时期建立起来的惯性开展工作。当然在此阶段除了政治上的影响外，经济上的影响也已开始明显。不料，到了1992年开始推行市场经济之后，以往的局面就一下子发生了逆转，危机感顿时骤增。看来这是整个文化艺术界（尤其是吃“皇粮”的单位）的普遍问题，因此我们音乐研究所也绝无例外。冷静地想一想，其实这不光是经费短缺带来的问题，我看最关键的是，在这种情况下人心的浮躁、担忧、困惑、焦灼。在此情况下，当然我个人的感受就更加强烈了。客观地说，市场经济对整个国家来说是应该的，而且也是必要、必然的，扩大来看这也是中国要想自立于世界、跨越“世纪线”的唯一出路。但是说实在的，这对我们这个小单位来说，它给我们带来的暂时冲击真是太大了，对此虽不敢说是绝后的，但至少可说是空前的。这种冲击不要说研究所的功能大受影响，甚至我经常担心真的哪一天发生结构性的断裂。为此我晚上多次被恶梦惊醒……

那么在此情况下到底怎么办呢？我的想法，一种是跟着整体社会的发展继续往前走，显然这带有很大的自发盲目性，但也许也是别无选择。再一个是坚固研究所以往已经建立起来的恒定惯性，伺机加以发展。基于后一种想法，我现在主要就是想借助1994年所庆四十周年的机会，使每个人都能对自我的价值进行一次再认。我相信这对我们今后的工作是有利无弊的。比如，我们要出版一套上下两册一百万字左右的研究文集，通过这就可以使大家对自己进行一次自我的检验；再比如，撰写一部所史（包括“大事记”），就可以把历史上发生的一切（不管是正面的肯定抑或是负面的否定）记载下来，达到“前事不忘后事之师”的作用；还有，资料人员正在编辑的《中国艺术研究院音乐研究所馆藏中国音乐音响目录汇编》；同时，我们还将与有关单位合作共同组办一次国际性古琴名琴名曲的鉴赏会，把我们研究所所收藏的六十余张不同年代（唐、宋、元、明、清及民国）的古琴与所外与会代表携带的名琴集在一起，进行一次琴与曲的双重“雅集”，一方面通过鉴赏研讨来发扬光大我们传统的文化艺术，另一方面是想通过向社会的展示来呼吁有关方面的重视。总起说来，所庆四十周年的目的，一是为了对我们自己的历史作一小结，二是能让所有的在所人员通过对前辈业绩的了解来激发自己，三是对我们今后的发展进行一次带有长远探索性意义的研讨。

想到这些我内心总算还有一点安慰，但从总的心态来说仍然不是十分良好。近几个月来我经常独自在楼下很暗的、无人的书库中来回走着、左右看着、上下找着，仿佛有形的资料不见了，究竟找什么呢？终于我发现我是在觅宝，是在寻找无形的前辈踪迹，是在与他们交谈。我明白看得见的东西固然可贵，但那些无形的踪迹与前辈似乎责备的目光、语态更值得珍惜。我有时感到很凄凉，不知道是因为怀旧、还是因为今后不知道怎么办？但我相信学术是永恒的，只要有人去做就一定不会是白费的，只要我们能够在前人的基础上稍稍推进一步，那就算是对得起历史了。唯一的办法就是用默默的精神与烫烫的心血去琢磨、去溶解。

韩锺恩：您的这番话使我很受感动，这使我想起多年来我们音乐研究所的一段带有神奇色彩的传说，那就是在我们古代音乐文化陈列室万籁俱静时常常发出的一种神秘之声……我想不管这是不是事实，但也许正是一种历史的遗音，时而像远古的天问，时而像当下的离骚，它似乎在宣叙遥远的乐律，又仿佛在咏叹未来的音型……因此，我十分理解您此刻的心情，也非常理解您这些年的苦心。我想一个经历了百年孤独的民族尚且可以再生，那么我们研究所不才被经济大潮遗忘了几年吗？不还有九十多年吗？中国知识分子陪得起！我们的先哲、仁人志士尚且能陪民族受苦、替历史受难，那么我们研究所不才刚刚进入“炼狱”？不还有一个“地狱”等着吗？中国知识分子耐得住！作为一个学界晚辈，也许我没有资格对此过多地说三道四，在此仅允许我借用一句格言“愤怒出诗人”来作一排比自言：“孤独出学者”。

乔建中：谢谢你对我的理解！借此机会我还想谈一点。面对社会的冲击，人心确实很不稳定。但我最担心的是，人们在这样的状态下极容易对个人自我存在价值的评估产生错位与误解。80年代当人们否定了以往蔑视人本主体性之后、从新肯定了个人的存在价值时，我曾经由衷地欣喜过。但我现在更多的却是看到了另外一方面，那就是某些个人的东西一旦张扬过度就会出来抑制个人真正的积极因素，并会大大地损害其他个人乃至损害整体的健康发展。比如私欲横流、贱卖人格。也许我有时过于天真，是否我们所在50年代中所建立起来的某些具有灵魂性的东西能够从新回来支配我们呢？当年音乐研究所如同繁星系的整体运作现在是再也找不到了，何日君再来？何时再复原？这是我内心经常的呼唤。当然这可能仅仅是一种理想而已，因为凡人无法左右这一切。但是我有信心，因为前辈们不也是凡人吗？他们既然能做，为什么我们后来者不能做呢？

韩锺恩：说到这，倒也使我想起，这种现象的产生其实并不奇怪。我相信缘分，有些预定先成了的东西往后去是很难改变的。俗话说“天机不可泄露”，可见个人私利也是有限的；另外一种说法是“真理不可辱。”既然如此，那么对那种缺格的个人来说，也许他就根本没有什么“天机”可言，也根本没有什么“真理”可求，于是得志一时必然会失利一世。我最近也常在想，“事情、事情”现在在某些人的行为过程中往往是被分离了的，常常是为了“得事”而以“失情”为代价，真是不可思议！为此我就自问：是不是我们自己太天真幼稚了？说句笑话，现在我一碰到一些费解的事与情，或一遇到一些难以分辨的是与非，就只好自觉又自动地下降自己的真实年龄身份，无奈地学用孩子的思维方式去判断或解答这是“好人”、还是“坏人”？

乔建中：你的说法有点幽默，但也带着苦涩。我想，无可奈何也罢、麻木不仁也罢，关键还是多从自己做起。我的做法是，一方面呼吁社会重视我们这块宝地，另一方面要靠我们自我拯救。对前者，也许我们不能期待太高。但对后者，则就全靠我们自己了。我的具体做法是，首先要建立自信，要充分利用我们所处的环境价值。其次借助社会赞助来搞一个具有长远意义的基金会，对此，我想通过请用我们所的创始人杨荫浏先生在国内外的学术威望来寻求新型的“恩主”，建立一个“杨荫浏音乐学研究基金会”，然后在具备一定实力的前提下鼓励所内外学人进行资料的收集整理与课题的开发研究。这件事情目前已得到圈内同仁的积极响应，在此再次深表谢意！从表面上看或按短期效应判断，这事情好像只是一种外援的形式，但从长远的效益深入一步看，则原始投入必然会像滚雪球一样越滚越大，并且我感到以后它的作用也会越来越大，甚至最终会成为支撑音乐研究所生存的主力。我想只有到了那个时候，音乐研究所才算是真正地实现了自立、自养与自生，也才算是真正地成熟了起来。我是从1991年开始萌生此念的，现在经过了一年多的准备已经启动了，算是进入了筹备阶段，我期待得到更多人的响应。说起来环境也是人创造的，尽管在经济大潮中我们在实体方面是一无所有，但我想既然人是有精神的，那就依靠理想来支撑吧！当然说说容易做起来就难，因此，哪怕是再好的理想也不是那么容易就能支撑住现实的。现实很残酷，有时就像是有意要为难你似的，比如你越是想去实现一件事就越是感到有责任让它实现，可现实往往就会使你越想实现就越是要碰壁。有时真是很无奈！再比如对所里资料的整理，其实要做的事情很多，但是现在都给搅乱了，如何使它重显价值呢？常常有一种渺茫的感觉。深入一步想，我认为现在表面的问题似乎是钱，但实质上我看还是一个体制的问题。总之，我看这两方面的问题既是对眼前的障碍，又是对长远的羁绊。究竟如何闯关呢？我也不知道！

韩锺恩：哎，说到这个，我不妨送您三个字，这是我在1986年访问日本时看到的一帧条幅，叫做“心无累”。当时就感到很有意思，打那以后一直成为我自勉的一个“座右铭”。我想这并非是一句消极无为的劝世良言，也不像是一句戏谑揶揄的俗人俚语，我是把它当做是一声“道音”。心中没有负担，还有什么事情做不成呢？当然钱和体制，对我们这些人来说都是身外之物，但对您来说却不是这样，因为它们与您的日常具体操作与运作是直接相关的。为此，我再送您一句话，这是前些日子我在与一位学界同仁的学术通信对话中与之互勉的，叫做“有道则道，无道亦道”，意思就是有道理我们就言说，无道路我们就行走。我想这也许就是“真道”，即“道”之“真格”。而通俗的说法也许就叫做“话是人说出来的，路是人走出来的。”

乔建中：谢谢你的赠言！相比而言，我自己认为我这个人还是比较乐观的。就眼前的事来说，我也学前辈的样子，现在仍然准备从资料与人才这两方面着手，因为我觉得我们所在这方面的潜力还是最大的，况且这方面要做的事也很多。这个事情不知你有什么见解！反正我自己经过这些年的实际工作是越来越感到资料工作在整个研究工作中的首要重要性。我想如果大家都有此共识的话，我倒有一个大胆的设想，就是顺应90年代学科建设的趋势，及时转换业务部门的机制，把音乐研究所转换为真正具有国家级水平的、足以代表中华民族音乐文化的“中国音乐资料研究中心”。我想这也许正是我们音乐研究所今后的一条最好的出路，或者说是我们音乐研究所的一个未来模式。其内涵就是不再延续现有的资料、研究分立式的条块分割，而是把它们合起来协同作业，现有的研究人员都来担负领衔整理资料的任务，然后在真正扎实的资料工作的基础上再搞研究。我想如果这个设想能够真正实现的话，我们的存在价值才会被社会所认可，也许这是我们音乐研究所在本世纪最后一个年代的最后一次良性的机遇，也是我们音乐研究所最具重生意义的一次重大突变。

韩锺恩：您的这席话我很感动！我对您的如此设想也十分感兴趣。说实在的，我对自己的各种有限能力也有过一个估计，相对而言似乎思辨器官略微发达一些。其实，原来我对资料工作并不感兴趣，大概是我这几年编撰《中国音乐年鉴》的缘故，现在渐渐地对资料的开发发生了浓厚的兴趣。因此从1990年起我就在《中国音乐年鉴》编辑部内搞起了一个微型的资料库；之后，1991年我又在《中国音乐年鉴》第二届学术研讨会上提出了“中国音乐学的高文化开发与硅谷岛构想”（案，“硅谷”是美国高新科学技术开发园区的代名词，在此借用以表达音乐的高文化开发），其表层涵义虽仅限于对学术课题与研究人才的开发这一端，但其深层涵义则也是包容有资料建设这一端的。今天您既然如此坦率地谈了这个设想，那么我也凑个热闹表示一下我愿意呼应的态度。进一步说，如果您决定放出这匹“野马”（因为它并不好驯服）的话，那么《中国音乐年鉴》资料库就一定“先马而走”，积极参与此项“世纪末工程”的前提实验与方案策划。至于研究人员领衔“入库”，更是这项工程得以成功的关键之所在，这不仅能够比较顺利地完成对相对自然的资料进行人文化的高水平加工，而且也可望实现学术资料率先进入学术市场的目标。

另外，从音乐文化的自身建设来说，大的方面我感到无非是这三个，这就是基础建设、思想建设、学科建设，我想这三个方面就是我们在1990年的对话（案，指赵宋光、乔建中、韩锺恩《“集成后”意向与“跨世纪”准备》，载《人民音乐》1990年第6期）中提到的，现在依然适用。如果要把它具体化到我们音乐研究所的话，也许“基础建设”指的就是资料中心的建立与人才集团的成就，“思想建设”就是要注重自立自强、图新图变的独立品格，而“学科建设”就是要成就起不断滚动发展的自生机制；再加上继续不断地加强与外界的联系，形成尽可能健全的新型“学术共同体”，从而在一种“无形学院”的氛围中成就起社会组织变化与科学知识增长的互动机制。

还有，就像我曾经在1990年第4期《黄钟》上发表的《第三“中国音乐学”界及其“历史选择” 》中所说的，要在“中性突变”的过程中不断地完善自己，把“改过自新”作为自我崇尚、历史自界的最后规范取向与最后价值承诺，从而使“在传统范围以内打破传统”（马克思语）的历史文本真正地获得当下的诠释。

乔建中：谢谢你的支持！四十年了，不管是阳光明媚、还是风风雨雨，既然我们已经在此立足就绝不后悔！

可以告慰前人的是我们还在。

可以告诉后人的是我们将从新开始。

我想，我们中国艺术研究院音乐研究所这四十年的历史，就是这么一段不断寻根、不断治本、不断显魂的历史！

韩锺恩：好！我们就把“寻根・治本・显魂”这六个字作为这篇对话录的标题。

1993年8月28日，整理

1993年9月6日，定稿

写在燕东新源里

（原载《中国音乐年鉴》1993卷，总第7卷，署名：《中国音乐年鉴》编辑部记者，山东友谊出版社1994年3月济南第1版，pp.570-593）